Протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Я думаю, что встречу мы построим таким образом, что Борис Алексеевич скорее обозначит некий круг проблем или тем. А затем было бы очень хорошо, если бы мы с вами, проявили свою активность и задавали вопросы о том, что нас интересует. И мы в таком, более живом, интерактивном режиме, продолжили нашу встречу. Хорошо?
Борис Филиппов. К тому времени, как рухнул Советский Союз, я уже был профессиональным историком, который десятилетиями изучал историю, преподавал историю. Такое ощущение было, что я про нашу историю, ну, в общем-то, всё знаю. Ну, может быть, каких-то там, частностей не знаю, а когда речь идёт не о событиях, не о фактической стороне, а о проблемах, мне всё ясно и понятно. Работал я в то время в ИНИОНе. Это Институт научной информации по общественным наукам Академии наук. Мы получали книги из-за рубежа, и знали, что пишут по истории нашей страны зарубежные историки. То есть я был в курсе обсуждаемых проблем, и думал, что меня ничем уже удивить нельзя. И должен вам сказать, что с распада Советского Союза прошло уже более 20 лет, и каждый год меня удивляет. Я узнаю не просто новое о нашей стране, новости. Я узнаю принципиальные вещи, которые меняют взгляд на прошедшие события, объясняют необъяснимые доселе вещи. О некоторых из них я сегодня буду говорить. Для начала приведу пример последний, который меня поразил.
В прошлом году мне дали на рецензию в журнале «Эксперт» книгу, где я читаю, что в ту же ночь, когда был подписан секретный (секретнейший) протокол между Риббентропом и Молотовым, немецкий посольский переводчик отнёс копию этого протокола в американское посольство [1]. Соответственно, на другое утро его содержание уже знал президент Рузвельт, который поделился новой информацией с премьер-министром Англии и премьер-министром Франции. Поляков не предупредили – чего их предупреждать, их судьба решена. 12 сентября 1939 года, то есть уже спустя 12 дней после того, как началась Вторая мировая война, эти премьеры встретились и обсудили вопрос – стоит им вмешиваться в конфликт, защищать Польшу, или нет? И пришли к выводу – а зачем? Войдут сейчас советские войска, судьба Польши предопределена. Это объясняет ту ситуацию, которая до сих пор во всех учебниках называется «Странная война». Англия и Франция (согласно договоренности с Польшей) объявили войну Германии, но не оказали никакой военной поддержки. Отсюда – «Странная война». До недавнего времени историки не могли найти разумного объяснения этой позиции. Пока не открыли архивы. Каждый год открываются американские, английские, французские архивы. Ну, французские - меньше всего, потому что они были вывезены частично к нам. То есть сначала их увезли немцы к себе, а потом они попали к нам, скажем, архивы французской разведки. А английские и американские архивы каждый год открывают очередной период, и мы узнаём принципиально новые вещи, также и о своей истории.
Но начать я хочу с вроде бы изученной вдоль и поперёк темы «Революция 1917 года». Что может быть нового в трактовке, в изучении революции 1917 года? Во-первых, историки до сих пор не могут найти причины революции. Почему в считанные дни исчезло могущественное государство, или могущественная власть могущественной империи? Как такое могло произойти? До 1991 года советским историкам или российским историкам такие вопросы задавать было не положено. Сверху было указано, что революцию подготовили большевики, и от историков требовалось, чтобы они только искали доказательства этому тезису. Дело в том, что когда наука или то, что называлось наукой, заключается в том, что ты ищешь доказательства к известному тезису, то эта наука не развивается. Ведь мы были лишены не только архивов, мы были лишены возможности изучать те архивы, которые были вывезены за границу. По нашей Октябрьской революции, по Февральской революции огромные архивы в Америке. Дело в том, что когда рухнула царская власть, американцы стали скупать документы, библиотеки, архивы, у них лучшая коллекция документов по нашей Новейшей истории. И пока Советский Союз существовал, в США существовала государственная, на государственном уровне, потребность изучения России, русской души, эти собрания документов по Российской истории, получали поддержку, то есть оплачивалось их хранение и изучение. Лучшая коллекция российских газет, в том числе и советских газет, которой нет в нашей стране, она есть в Англии. И несколько лет назад возникла проблема, что эта коллекция никому не нужна. Англичанам она не нужна, нам она тоже, оказывается, не нужна (у государства нет денег на ее покупку), и речь шла о том, что делать вот с этой самой большой в мире коллекцией русских газет.
Нас по-прежнему изучают американцы и благодаря этому американские фонды архивные, университетские, существуют, и наши историки сегодня там активно работают. В свое время американцы купили архив партии эсеров, купили архив партии меньшевиков, купили архив партии кадетов. У них всё есть. Мы в течение десятилетий были лишены возможности работать в этих архивах.
Даже вот такой, скажем, случай архивный. Когда немцы заняли Смоленск, в их руки попал партийный архив. Товарищ Сталин, который был человеком, ну, среди советской верхушки, одним из самых образованных, ну, всё-таки, в дореволюционной семинарии давали образование, ценность архивов он знал. И он распорядился, когда немцы наступали, он распорядился, чтобы вывозили архивы, и если возможности их вывезти нет, то их сжигали, чтоб уничтожали, чтобы они не попали в руки врага. В Смоленске по непонятным причинам архив не был уничтожен. Вывезти его не смогли, и уничтожить не смогли тоже. В 1942 году этот архив один из офицеров немецких рассмотрел, увидел его важность. Там попал в руки немцев не только партийный краевой архив, но и паспортный стол. Ну, для немцев паспортный стол представлял больший интерес, чем партийный архив. Тем не менее, его сохранили, отправили в Германию, два пульмановских вагона, как я читал, вот этих партийных документов. А после войны он попал в Соединённые Штаты Америки, американцы понимали ценность архивных документов. Понадобилось ещё 20 лет послевоенных, чтобы американские учёные занялись архивами, которые попали в их руки из нацистской Германии. Опубликовали каталог Смоленского архива и наши историки увидели, что там хранятся важнейшие для понимания многих страниц нашей истории документы, которые здесь для наших историков закрыты. Ну, по крайней мере, все секретные документы, которые касаются коллективизации, у американцев были, у американских историков, а у нас – нет. Вот вся наша историческая наука, которая занималась изучением советского прошлого или советской истории, она проигрывала порой по пониманию того, что у нас происходило, американским историкам.
В одном мы были впереди, в том, чего не дают никакие архивы – только мы могли понять, что такое советская система. Потому что нормальному западному человеку понять это не под силу.
Приведу пример. В свое время в ФРГ, захотели узнать принцип, по которому у нас назначали на партийные и государственные должности. Составили компьютерную программу, запустили туда все биографии партийных работников и советских работников Казахстана для того, чтобы выявить критерий, по которому они были назначены. Машина ответа найти не смогла. Вот. Принцип назначения на номенклатурные должности для западного историка оказался тайной. Мы-то знаем, как назначают. А они этого понять не могли, хотя у них в руках были и техника и архивы, но это недоступно пониманию.
Но вернёмся к революции 1917 года. О чём сегодня спорят историки? Например, они не могут объяснить слишком быстрый крах власти. Сегодня мы, когда характеризуем царскую власть, то мы говорим о том, что она была высоко квалифицирована. …И губернаторы, и министры были специалистами, были профессионалами, были людьми, понимающими, что происходит. Архивы показывают нам, что о всех, происходящих в стране процессах, они были информированы. Обо всём информирован был царь. Но оказывается, что мало знать, нужно ещё уметь делать выводы и принимать решения. Перед революцией, по всей вероятности, как написал один из наших ведущих историков Булдаков : «Наступил паралич власти. Она всё знала, всё понимала и ничего не могла сделать» [2]. Она не могла принять адекватного решения. Это характерно для власти перед всеми революциями. То есть, если вовремя не провести реформы в соответствии с потребностью времени, революция будет неизбежна.
Все русские министры в частной переписке между собой писали, что революция неизбежна. Они в большинстве своём, за исключением Столыпина, боялись сказать это государю. Столыпин ему просто сказал: «Если не будет реформ, будет революция». Царь ему не поверил. Вот это поразительно, что почти все царские министры, кто раньше, кто позже это осознали. Есть такой документ, архивный, называется «Загробные записки». Это министр финансов написал для Александра III анализ реального положения в стране. Это один из учителей императора, очень авторитетный министр, но не осмелился передать императору, и этот документ был передан следующему императору уже после его смерти. Мы знаем записку Дурново, министра внутренних дел, который написал: «Если будет война с Германией, она кончится революцией и гибелью системы». То есть мы не можем сказать, что на самом верху не было людей, которые понимали, что происходит и что с неизбежностью случится, если не будут приняты необходимые меры.
Историков волнует вопрос – что нужно было сделать, чтобы избежать революции? 30 лет назад группа выдающихся наших историков потратила целый день на то, чтобы друг с другом обсудить эту проблему. Ленинградские историки, крупнейшие специалисты по истории России конца XIX – начала XX века [3]. Они пришли к выводу, что ни от Александра III, ни от Николая II уже ничего не зависело. Маховик революции был запущен, и остановить ни один из них не имел никакой возможности никакими реформами. О чём идёт речь? Отмена крепостного права без земли – вот та мина, которая взорвалась и уничтожила самодержавие в России. Ну, вы знаете, что именно обещание земли помогло Ленину и большевикам победить белых. То, что они крестьян обманули – не имело значения. За одно обещание земли крестьяне предали и царя, и Церковь. Как Ключевский написал в 1905 году, что они – о крестьянах – что «…они продадут…, предадут и императора, и Церковь». Провидчески написал! И поэтому, когда читаешь в популярной литературе о том, что был мировой заговор против России, что вот такие-сякие жиды , масоны, банкиры американские финансировали, и если бы не они, то никакой революции не было, с точки зрения историков профессионалов – это, это несерьёзно. Но это не значит, что не было жидов, масонов, банкиров. Были.
Несколько лет назад вышла интересная книга «Кто стоял за Сталиным?». Правда, название хорошее – «Кто стоял за спиной Сталина?» [4]? Хороший историк задаёт вопрос: на какие деньги на Кавказе большевики издавали газеты, листовки, покупали машины типографические? То, что ограбили три банка – этого недостаточно для того, чтобы финансировать разрушительную для Империи работу. И на основании документов он приходит к выводу, что подполье большевистское финансировали инженеры, управляющие иностранных компаний. На Кавказе же нефтяные промыслы, вот, значит, руководство этих промыслов финансировало и большевиков. Александр Владимирович Островский, автор этой книги, не задаёт вопрос – зачем им это было нужно? Они финансировали не как представители мирового капитала, а каждый в отдельности, из симпатий к революционерам. Дело в том, что в нашей исторической науке до сих пор нет ни одной работы на тему – как мы (наша страна) выглядели в глазах нормальных, образованных людей на Западе? Ни в XVII, ни в XVIII, ни в XIX, ни в XX веке. Документы, опубликованные документы, на эту тему, воспоминания, отчёты по XIX век есть. При желании можно очень много найти и по XX веку. Но у нас нет ни одного исследования о том, как мы выглядели, и какие это имело последствия для нашей страны? С моей точки зрения, те иностранцы, которые поддерживали русские оппозиционные партии из собственного кармана, делали это из симпатии к ним. Они считали, что Россия должна стать такой же нормальной страной, как западные страны. Те страны уже прошли революции. В них установились конституционные монархии или республики, установились правовые институты, и что в России должно быть то же самое. По-моему, этим объясняются симпатии западных буржуа к нашим революционерам.
Как иначе объяснить, и Островский об этом пишет, что у большевиков информаторы были в Царском дворце? Ну, можно сказать, что заместителя начальника полиции Тбилиси или Тифлиса, большевики взяли на содержание, и он им «сливал» информацию. Но если из царского окружения дают информацию, это, значит, что были люди, которые считали, что революция России полезна. Что только таким образом Россия станет нормальной европейской страной. Это не исключает денег, потраченных немецким генеральным штабом на финансирование русской революции, не исключает. Мы знаем, что наших революционеров, всех – правых, левых, финансировала в 1905 году японская разведка, во время Первой мировой войны – немецкая. В этом объяснение – почему не удался суд над Лениным в 1917 году. Когда его обвинили, он не явился на суд, но большевики были обвинены в том, что их руководитель получает немецкие деньги. И вдруг этот процесс свернули. И сегодня мы знаем, по какой причине. Против процесса выступили представители всех партий. Оказалось, что сегодня есть документы о том, что все были на содержании, и они не хотели, чтобы в результате процесса это выяснилось. А это должно было выясниться, как только начнётся расследование. Поэтому, и кадеты, и меньшевики, и эсеры добились, чтобы процесс не состоялся. Был ли Ленин немецким агентом? Не был. Дело в том, что политические лидеры не бывают агентами. Они руководствуются другим принципом – берут деньги там, где дают, а, уж, дальше, поступают в соответствии со своими планами и возможностями.
Чтобы вы не подумали, что это голословное утверждение, мы финансировали, наша разведка финансировала ту организацию, которая убила эрцгерцога Фердинанда – с чего начинается Первая мировая война. Да, наша разведка финансировала эту организацию. Но нас не поставили в известность о том, что они собираются сделать – убить эрцгерцога. Это было для нас полной неожиданностью. Гитлера финансировала французская разведка некоторое время. Ну, и что? Большинство лидеров Юго-Восточной Азии во время Второй мировой войны финансировала японская разведка. Кому это помогло? Ни японцам, ни французам, ни нам, вот в том конкретном случае. Есть ли документы о том, что большевики получали от немцев деньги? Нет. Но есть интервью, которое дал зам. министра финансов Бернштейн после революции в Германии [5]. Бернштейн сказал, что видел документы о том, чтобы выдали 50 миллионов золотых марок на поддержку русской революции. После чего он был вызван к президенту, который ему сказал, что если он ещё раз осмелится подобное повторить, то его посадят за государственную измену. Больше ни документов, ни интервью … Н о интервью в газете сохранилось. Больше никаких документов относительно немецких денег нет. Но, повторяю, немцы не много на этом заработали, на том, что они финансировали сторонников революции в России.
Во время Нюрнбергского процесса наша делегация попыталась обвинить в финансировании нацистов крупнейшие немецкие промышленные и финансовые группы. Но не удалось. Почему? А они предъявили документы, из которых следовало, что они финансировали всех, кроме коммунистов. Это принцип деловых людей: «не класть яйца в одну корзину», на всякий случай финансировали всех. Так что, было бы желание, можно доказать причастность к финансированию или к тому, что был агентом, кого угодно, к чему угодно. Просто историки в конце XX и в начале XX века отличаются от историков столетней давности или там, пятидесятилетней давности, тем, что о механизмах власти, о механизмах влияний мы знаем больше, чем 50 лет назад. Это не значит, что мы на все вопросы можем ответить.
Вот, скажем, для меня, как историка Церкви, таким очень важным и болезненным вопросом был вопрос о позиции русского епископата в 1917 году, в феврале 1917 года. Я, как вы видите, довольно пожилой человек, и когда на старости лет стал писать для студентов учебные пособия, то это возможность не только изложить свои представления об отечественной истории, но и возможность познакомиться с новыми работами и с новыми документами. Тем более что, поскольку я много лет преподаю, то вот из моих студентов выросли, в том числе, и учёные историки, к которым я могу за консультацией обратиться и спросить, что по тому или другому поводу стоит прочесть или, что считается сегодня значимым.
Мне дали на рецензию первую работу М.А. Бабкина [6]. Это сборник документов, посвящённый отношению духовенства к революции 1917 года, к февральской революции. Сборник документов высокопрофессиональный, и я на него написал положительную рецензию [7]. Потом вышла монография Бабкина [8], на которую я дал отрицательную рецензию. Ну, положительная и отрицательная рецензии не отвечают на один вопрос, который задал Бабкин, но на который он не ответил, и на сегодняшний день не ответил ни один – ни церковный, ни светский историк. Почему русский епископат в значительной своей части не поддержал царя в период революции? Я сейчас пытаюсь своих студентов сагитировать заняться этой проблемой. Кое-кому уже дал тему диплома.
Думаю (моя гипотеза), что часть епископата, так же, как и царские министры, считали революцию неизбежной , и падение самодержавия неизбежным. На мой взгляд, это единственное разумное объяснение – почему члены Святейшего синода, который наполовину состоит из священномучеников , не поддержали царя в феврале 1917 года?
Вслед за этим встаёт вопрос, который тоже Бабкин задаёт, но мне его ответ кажется непрофессиональным. Почему, в чём причина конфликта между епископатом и царём или шире – царской властью? Нет ни одной работы на тему о том, как менялось отношение между епископами и царями? Чтобы вам было понятно, в XVIII веке отношения между епископами и императорами были домашними, патриархальными. Вот самый такой красивый пример, императрица Екатерина II пришивает бриллиантовый крест на митру митрополиту Платону. А с 1803 года по указу императора Александра I доклад от имени Синода делает обер-прокурор, а не первоприсутствующие в синоде. Епископы перестали приглашаться в царский дворец. Если раньше они ходили туда и приглашались, то с каждым десятилетием число епископов, которые посещают императорский дворец, сокращалось. И когда Николай II удивлённо скажет архиепископу Антонию (Храповицкому), о том, что «ни один епископ с ним не разговаривает на богословские темы». А ведь Николай II был единственным из монархов XIX – начала XX века, кто вообще с епископами общался. Он со всеми епископами встретился. Он был единственный монарх, который сознательно познакомился со всеми епископами. Все разговоры были как будто с церковными чиновниками, понимаете? Храповицкий был первый, с которым императору было интересно поговорить как с епископом.
Когда я спросил Сергея Фирсова, который наш главный профессиональный специалист по последнему царствованию и отношениям с Церковью: «Серёжа, что ты мне посоветуешь прочесть об отношении царя с епископами?». Он сказал, что трудно сказать об отношении Николая II, а вот о том, как царица отрицательно относилась к епископату, он может мне сказать, что прочесть.
Для историка очень важно не то, как «поссорился Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем». Очень важно понять, почему не отдельный епископ, а епископат не поддержал царя? Почему генералитет не поддержал царя? Почему промышленники не поддержали царя? Почему финансисты не поддержали царя? Почему ни один влиятельный…, ни одна влиятельная группа не поддержала царя в феврале 1917 года? И ответ Бабкина о том, что «духовенство всегда было против царя» - это, я прошу прощения, мог придумать только физик [9], который занимается церковной историей. Потому что профессиональному историку, профессиональному историку Церкви, ничего подобного в голову просто в голову не придёт. Но ситуация в нашей науке такова, что всё, что пишет Михаил Анатольевич Бабкин положительно встречается историками, профессиональными историками, докторами и профессорами. Я просматривал его выступления и дискуссии, выступления профессиональных историков на встречах с ним, и поэтому я должен вам сказать, что за вот эти последние 100 лет произошла одна очень интересная вещь, печальная.
Вот, вы знаете, есть «Православная энциклопедия». Когда создали этот проект и пригласили церковных и светских историков, это мне рассказывал ректор нашего Университета отец Владимир Воробьёв, то выяснилось, что светские и церковные историки друг друга не понимают. Просто физически друг друга не понимают. Говорят об одних и тех же вещах, но друг друга не понимают. И первые годы ушли на то, чтобы научиться понимать, что говорит другая сторона. Вот у меня на то, чтобы стать более-менее церковным человеком, я думаю, что ушло не меньше 15 лет. Чтобы я вот так о себе сказал, что я представляю церковную точку зрения, понимаю церковную точку зрения. Стать церковным человеком тяжёлый труд. Думать, что «Пришёл, увидел, победил» – нет. Здесь нет ни лёгких ответов, ни лёгких проблем. Сегодня среди тех, кто пишет по истории Церкви, людей, которые удовлетворяют критериям с той и с другой стороны, может быть можно назвать кроме Сергея Львовича Фирсова, еще – отца Георгия Митрофанова, которые понимают и ту, и другую сторону.
Что по этой теме говорят профессиональные историки? Прав ли Бабкин, когда обвиняет членов Святейшего Синода в том, что они предали царя? Я спросил человека нецерковного , но высокопрофессионального историка, который занимается исследованием позиции Церкви в 1917 году: «Какие есть доказательства того, что Синод занял вот такую антицарскую позицию?». Он сказал: «Решений таких и документов нет. Есть журналы Синода, которые фиксируют все решения членов Синода. Никаких решений относительно поддержки или не поддержки государя – нет. Ну, а что есть? Есть пропуски в нумерации заседаний. Вырванных страниц нет, понимаете? А нумерация нарушена». Ну, вы знаете, есть протокол №1, протокол №2, №3, №4. Страниц вырванных нет. А нумерация нарушена. О чём это говорит? Это говорит о том, что члены Синода весь период революции заседали. Но раз решений не принимали, то, соответственно, номер заседания сохранился, а поскольку писать нечего, зря бумагу, значит, номером не марали, пропускали, ставили следующий номер, когда будет решение. То есть, мы знаем, что синодалы не равнодушны были, что они заседали, что они обсуждали, а вот, что они говорили, мы уже знаем из газет, и здесь Бабкин совершенно прав, когда их цитирует. То, что они установили связь с революционным комитетом Государственной думы за несколько часов до того, как государь отрёкся от престола. И в этом смысле он прав. В этом смысле он прав. А вот, почему они так поступили? Повторяю свой тезис – они так же, как царские министры задолго до революции уже признали, что она рано или поздно свершится. В пользу этого говорит два документа.
Один – это приведённый Бабкиным в монографии документ. Это проповедь, которую прочёл будущий Патриарх Сергий (Страгородский) в Хельсинки, в Гельсингфорсе, в 1905 году. Представьте себе, в 1905 году Сергий, этот беспредельно осторожный человек, так его характеризуют те, кто знал его, сказал, что «Церковь может жить при любом строе»! В 1905 году! И после этого он становится митрополитом Финляндским.
Второй документ – это дневники митрополита Новгородского, члена Государственной совета, члена Святейшего синода, кандидата в патриархи Арсения (Стадницкого). Он вёл дневники 40 лет. И когда ты читаешь, как монархист, для которого нет большей радости, чем поприсутствовать рядом с высочайшей особой во время Литургии, о революции 1905 года пишет так, как будто она его не касается. Он в это время епископ в Пскове. Он описывает революцию, события революционные в Пскове, как наблюдатель, как человек совершенно посторонний. Это стилистически бросается в глаза. Этот часть дневника ещё не опубликована. В издательстве нашего института уже два тома вышли его дневников. И вот следующие тома будут, скажем так, сенсационного содержания. Он там описывает полностью распутинскую эпопею, много чего. Это очень образованный человек. Это очень любознательный человек. И он рассматривает революцию так, как будто это его не касается. А когда будет революция, он произнесёт самые революционные речи на заседании Синода. Эти речи будут опубликованы в Новгородских епархиальных ведомостях. Их Бабкин приводит. То есть вот этот процесс изменения отношения к монархии, он не одномоментный – вот началась революция и синодалы … Он растянут на 100 лет, понимаете?
Сегодня мы знаем и про церковный "самиздат". Когда архиепископ Волынский Агафангел (Соловьев) пишет письмо Александру II [10] . Письмо никогда до царя не дойдёт, он ему его не отправит. Но оно ходило по рукам епископов, и его читали, оно было опубликовано после революции 1905 года. В нем он перечисляет все претензии епископата к обер-прокурору, к системе обер-прокурора, к системе управления Церковью через обер-прокурора. Арсений (Стадницкий) в своём дневнике приводит коллекцию писем, которые ему посылали. Он был активным человеком, со всеми переписывался, и в курсе всех был новостей и сплетен. Дневники его читать невероятно интересно.
И там он, между прочим, пишет: «Государь не любит епископов». Это задолго до революции бросилось в глаза. Да, мы знаем, государь любил простых, простых людей и простых священников. Ему с ними было легче, он считал, что он – царь народный, что народ его не выдаст. Ну, мы знаем много свидетельств этому. Он был достойный человек. Только весь его идеал был в XVII веке. И в людях он разбирался, и вот все, кто занимались архивом, связанным с царём, они о нём говорят очень положительно. И войны не хотел, и миролюбцем настоящим был. И по его инициативе два Гаагских конгресса были созваны, на которых правила ведения войны были сформулированы. Он очень достойный человек. Но он психологически жил в другом времени. А настоящего времени не понимал.
Были ли масоны в революции? Были. Только масоны были самозваными. Как мы узнали, я вам уже говорил, в 1945 году нам достался архив французской разведки, который немцы захватили в Париже в 1940 году, и вывезли в Германию. А потом этот архив попал к нам. И у нас он в секретных хранилищах пролежал до 1990-какого-то, в 1996-м что ли году, по просьбе французского правительства, правительство Ельцина вернуло им этот архив, французам. Но перед этим разрешили российским историкам несколько месяцев поработать в этом архиве.
И там нашли не только фальшивку, которую французская разведка сочинила о так называемой «тайной речи Сталина», в которой он объясняет свои захватнические планы нападения на Германию и так далее. Это французская фальшивка. Она была опубликована в 1938 году. И сразу же её определили, как фальшивку, но что смущало? Нет-нет, в 1939, в 1939 году она была опубликована. Что смущало? Что в «речи Сталина», в речи, которая приписывается Сталину, были строчки из тайного протокола Риббентропа – Молотова. Понятно, откуда они взялись там? Сегодня-то мы знаем, а вчера-то мы не знали об этом! И когда наши историки нашли в архиве французской разведки это письмо – это сенсация. Те, кто знали товарища Сталина, историки, те, кто занимались Сталиным, и сказали: «Да, ничего подобного быть не может в природе! Товарищ Сталин, да никому ничего не рассказывал о своих планах! Это французская разведка могла придумать, что он кому-то что-то сказал. Товарищ Сталин был не тот человек, который даже со своими близкими делился чем-нибудь. Он всех ставил перед свершившимся фактом». Ну, а после того, как мы знаем, что копия протокола была передана Рузвельту, а Рузвельт поделился с французским премьером, то понятно, откуда утечка информации. Откуда правдоподобность в так называемой «речи Сталина».
Так вот, в этом французском архиве нашли все дела по русским масонам. Наших масонов французские масоны за масонов не считали. Эта была попытка восстановления масонских лож в России перед революцией, и в эти ложи вступило очень много известных людей. Но она не была санкционирована европейскими масонскими ложами. Они их не признали, как масонов. Это не имеет значения, потому что вот эти самозваные, скажем так, масонские ложи в России перед революцией, они объединили, прежде всего, кадетов и немножко меньшевиков, и немножко эсеров. И когда говорят, что в первом правительстве было много масонов – да, было. Да, было. Но, что характеризует первое правительство? Полная неспособность принимать какие-либо решения. Понимаете? Полная неспособность. В следующих правительствах масонов было поменьше, но общая характеристика – полная неспособность принять решение. Это, скорее, интеллигентский порок, чем характеристика масонов. К власти пришли люди без малейшего опыта участия в государственной власти. Ну, это мы знаем и по 1989-1991 году. Во всех бывших социалистических странах к власти пришла оппозиция. Выяснилось, что они не умеют ничем руководить. Они все проиграли первые же выборы. И сегодня о них в этих странах никто не вспоминает.
И есть свидетельство одного из министров, – польских, я – специалист по Польше – который сказал, что заседания правительства – это занятия с двоечниками. Ни один не представляет, что надо делать! Мой покойный друг был членом первого правительства Гайдара. И в тех же словах он рассказывал о заседании правительства Гайдара. Для того чтобы управлять, недостаточно книжного знания и недостаточно желания. Нужен ещё и некоторый опыт. Царская власть не допускала к управлению страной никого. И поэтому её сменили люди, которые ничего не умели делать.
Когда начинаются советские реформы НЭПовского периода, то мы сегодня выяснили, что за неграмотными наркомами-большевиками стояли вполне грамотные царские профессионалы. У меня такое подозрение, что экспертом, главным экспертом в ВЧК был Джунковский , жандармский генерал. Они его, правда, в 1937 году расстреляли, но до этого он поработал советником. Вот какая штука. Ну, мы знаем, что знаменитую денежную реформу делал тот же самый человек, который делал денежную реформу в правительстве Витте, тот же самый. То есть, когда непрофессионалы приходят во власть, как бы они ни назывались – иезуитами, масонами и какой бы национальности они не были – это не имеет значения. Имеет значение – способны они к управлению или нет. Русские масоны, даже если отвлечься от того, что я сказал, что они не были настоящими масонами, никакого положительного влияния на русскую революцию не оказали в силу своего непрофессионализма.
Вот вопрос о, скажем, масонах чехословацких, там есть почва. Руководители всех пяти партий, которые были у власти после 1918 года, и когда образовалась Чехословакия, они были все членами одной масонской ложи, руководители пяти партий. Если в парламенте они вели между собой дискуссии, то на заседании ложи договаривались. Это ставило в тупик последующих историков – непримиримые разногласия в парламенте и потом, всё-таки, компромисс, заключённый по непонятным причинам. Когда речь идёт о России, ничего подобного мы, увы, мы найти не можем.
Что касается евреев в революции, то есть очень хорошая книга под редакцией Олега Будницкого «Евреи в революции». Там опубликованы документы, воспоминания и просто очень важные документы, которые говорят о их присутствии и в революционных властях, в последующий период, скажем, в карательных и репрессивных органах советских. Ну, и журнал «Отечественная история» однажды организовал по этому поводу круглый стол, очень интересный, где крупнейшие наши специалисты на эту тему высказались и показали с цифрами, как увеличивалась доля евреев в русском революционном движении. Сначала их было всего 5%, потом их стало 17%. И высказали разные точки зрения о причинах этого явления. А заодно было сказано, что все русские министры пытались убедить царей и Александра III, и Николая II в необходимости отменить антиеврейское законодательство в России, чтобы они получили равные с русскими права. Но, ни один, ни другой государь на это не пошли. Причём, известно, что именно еврейские банкиры отказали России в займах до тех пор, пока не будут устранены… дискриминация в законодательстве о евреях. И если говорить – поддерживали ли еврейские банкиры русское революционное движение? Поддерживали. Так же, как они поддерживали и в других странах борьбу за еврейское равноправие. Имело ли это решающее значение для возникновения революции? В этом я сомневаюсь. Повторяю, с точки зрения историков, главная проблема, которую не решила царская власть и, тем самым, заложила мину замедленного действия под самодержавие – это был аграрный вопрос.
Может быть, вам будет интересно узнать, почему провалилась Столыпинская реформа? Оказывается, сегодня историки это установили, денег на её осуществление правительство не дало. Потому что их просто у правительства не было. Дело в том, что основные поступления – это были налоги с крестьянства. Мой покойный друг Валентин Семёнович Дякин [11] , который специально исследовал проблему поступления налогов в России, он сказал, что русский бизнес налогов не платил – не с чего было; что перед революцией наша промышленность существовала за госбюджет, за счёт тех денег, которые давало государство. Поэтому налоговая база была ограничена и для масштабных реформ, типа Столыпинской , денег у государства не было. А к этому добавляется ещё и извечное русское, извечный русский способ осуществления реформ. В столице говорят: «Сделать» – в провинции отвечают: «Сделано». Приезжает два миллиона крестьян из России в Сибирь, в Казахстан, и так далее, и выясняется – земля не выделена, посадочного материала нет, сельхозинвентаря нет. Вас это удивляет? Вот так. Ничего нового, ничего нового. Хотя есть вещи, которые прояснились – почему крестьянство в некоторых областях и даже регионах категорически выступало против Столыпинской реформы? Ведь и сейчас историки спорят – нужна ли была она в такой форме, хороша ли она была, принесла ли она положительный результат, не принесла? До сих пор спорят.
Наши колхозники после падения Советской власти тоже не хотели из колхозов выходить. Как их только в прессе не ругали, а они не хотели уходить. Оказывается, что община крестьянская до Столыпинской реформы, так же и наши колхозы, выполняли важнейшую для крестьянина функцию – защитную. Он мог в общине числиться, уйти на заработки. И, соответственно, никаких у него обязательств дополнительных перед властью не было. Он эту землю там, кому-то из своих отдал в аренду или перепродал, или продал, кто-то платит налоги, а он ушёл. Вот наши колхозники, это я просто увидел в Сибири, на Алтае, куда я в горы много лет ходил, там получали копейки. Но они могли в рамках колхоза заниматься своим бизнесом, а налоги платили, как колхозники. И пока колхоз существовал, где они получали по 100, 200, 300 рублей, понимаете? Колхоз был для них защитой. Потому что, как только они вне колхоза попытались заняться бизнесом, их обложили налогами и разорили. А в рамках колхоза они пользовались защитой этого пережитка социализма. Вот такая интересная вещь.
И ещё одна вещь. Когда стали делить землю в рамках Столыпинской реформы, то нарезали большими кусками, ну, сплошными. А в деревне, в общине, когда землю распределяли на семьи по едокам, делили так: один кусок земли на горе, а другой кусок земли в низине. И в зависимости от погоды, которая будет летом, у него хоть один кусок земли гарантирует урожай. Потому что, если жаркое лето, наверху всё сожжёт, но внизу сохранится. А когда давали сплошняком , то человек отдавался на волю природы и погоды, и так далее. И поэтому крестьяне возражали против выхода из общины, потому что они видели угрозу для своего хозяйства в том, что они получат большой участок земли, но без гарантий на погодные условия. В каких-то регионах это было очень важно и крестьяне сопротивлялись. Там, где это было неважно, крестьяне с удовольствием получали эти большие участки, уходили на эти отруба и так далее. То есть попытка осуществить реформу по единому образцу на территории Империи, где разные погодные условия и разная земля, и разные условия … заранее была обречена на неудачу. И поэтому, когда мы говорим о Столыпине, как о великом государственном деятеле и реформаторе, это, с одной стороны, преувеличение, а, с другой стороны, нам очень хочется, чтоб у нас, всё-таки, были реформаторы и были люди, которые масштабно мыслили и думали об интересах государства. И под эти критерии Столыпин подходит. Если же говорить о продуманности того, что он предлагал – вот здесь большие проблемы. И поэтому его аграрная реформа не удалась, не принесла тех результатов, на которые рассчитывали.
Если взять другую проблему, которая обсуждается сегодня активно – это вопрос о сталинском терроре – и обсуждается она сейчас только в связи с тем, что наш президент выдвинул идею единого учебника и сразу встал вопрос, как освещать период сталинских репрессий? Вы знаете, с цифрами, всё ясно, с этапами, всё ясно – у историков здесь проблем нет. Проблема в объяснении – почему это случилось? До 1937 года репрессии объясняются человеческим фактором, и фактически нет между историками разногласий. Дело в том, что из войны, Первой мировой и из Гражданской, вышли люди, которые потом возглавили Советскую власть и в центре, и на местах, с полным равнодушием к человеческой жизни. И насилие стало одним из инструментов осуществления политики. Ведь, что поражает в терроре советском? Масштаб. Хотя, потом XX век показал, что, вообще, и масштабом нас не удивишь. Все лидеры большевистские в ссылке от нечего делать читали «Политическую историю Французской революции» Олара, где о терроре говорилось, как о инструменте воспитания и осуществления власти. То есть к власти большевики пришли не только психологически, но и интеллектуально подготовленными к применению самых жёстких мер и способов осуществления власти. Здесь нет никаких для историков вопросов. Проблема – чудовищность применяемых мер. Скажем, Москва не могла запланировать, что там, ссыльных привезут на остров без еды. А когда продукты подвезут, продукты в мешках, там, муку подвезут, то выяснится, что на острове нет ни одной ложки, ни одной кружки, ни одной тарелки для того, чтобы люди могли эту муку разделить, и изготовить какое-то питание. Это…, это … Скажем так, политика террора накладывалась ещё и на наше традиционное «авось», разгильдяйство, ну, неисполнение, что умножало, увеличивало жертвы во много раз.
Загадкой является 1937 год и масштаб репрессий, когда было 1,5 миллиона арестовано и 700 тысяч человек расстреляно [12] . Сегодня было выдвинуто как уже окончательное, что это был террор в рамках подготовки к войне – уничтожали «пятую колонну», потенциальную. Последующая история показала, что потенциальную «пятую колонну» заранее уничтожить невозможно.
По ассоциации. В начале века генетики…, не генетики, евгеники, тогда только появилась эта наука, пришли к выводу, что если уничтожить психически больных, то будет решена проблема психических болезней! Ну, есть страны, которые каждую новую идею первыми берут на реализацию – Соединённые Штаты Америки. И они первыми выяснили, когда начали стерилизовать своих психически больных, что положено быть 4,5% психически больных от населения страны, сколько бы их не уничтожали и не стерилизовали – эта цифра не меняется. И поэтому, когда Сталин, скажем, думал, что он 1,5 миллиона потенциальных врагов уничтожит, и когда начнётся война, значит, никто немцев не будет встречать хлебом и солью. Ничего подобного. Ни от чего Советскую власть репрессии 1937 года не уберегли. Больше того, я думаю, что увеличили число людей, у которых появились дополнительные основания эту власть ненавидеть.
Те 40 тысяч офицеров, которые были вычищены из армии – здесь я сошлюсь на точку зрения маршала Василевского. Она цинична, она очень цинична, но это точка зрения профессионала. Когда Константин Симонов его спросил, есть очень хорошая книжка «Сталин глазами моего поколения» – это интервью, которое Симонов взял у наших маршалов: Василевского, Жукова, адмирала Исакова. Василевский сказал, отвечая на вопрос по поводу репрессий против армии: «Ну, и что? Все эти маршалы советские, они не были профессионалами, они никакой ценности для армии не представляли». Да, мы сегодня знаем, что к 1943 году из необразованных лейтенантиков или там, капитанов выросли полководцы Второй мировой войны. Среди них нет героев Гражданской войны. Это вот, развивая мысль Василевского, что никакого урона репрессии армии, по большому счёту, не нанесли, хотя в первые месяцы войны, конечно, армия пострадала от того, что не было элементарного грамотного руководства. Если мы посмотрим по потерям, то начало войны было катастрофическим именно из-за непрофессионализма нашего военного руководства, простого непрофессионализма.
Что мы знаем нового про Вторую мировую войну? Во-первых, появилось много работ, из которых мы знаем причины, по которым американцы оказывали нам существенную военную помощь. Дело в том, что с точки зрения Запада, пакт со Сталиным нисколько не лучше пакта с Гитлером. Вот так. Наша страна в глазах американцев была страной, где уничтожается Церковь, где власть ведёт борьбу с религией. Поэтому Конгресс был против оказания помощи Советскому Союзу. Рузвельт обращается к Римскому папе с просьбой, чтобы образумили депутатов-католиков, чтоб они не голосовали против оказания помощи Советскому Союзу. Потому что Сталин лучше, чем Гитлер. Папа Пий XII ответил, что он передаст просьбу президента папскому представителю в Америке. Но относительно того, кто лучше, Папа не уверен, что Сталин лучше Гитлера. Это письмо опубликовано. И это объясняет причину, по которой на всех переговорах, которые велись во время Второй мировой войны со Сталиным, Молотовым, вопрос о Церкви был обязательным. С точки зрения верующих Америки союз со Сталиным был безнравственным. И поэтому представители Рузвельта убеждали Сталина и Молотова, чтобы были не жесты, а серьёзные шаги предприняты для улучшения положения Церкви. Этим объясняется согласие Сталина на созыв Собора и избрание Патриарха за несколько месяцев до Тегеранской встречи, на которой решался вопрос о втором фронте.
Очень интересно, это был сентябрь, наверное, 1941 года, приехала американская делегация, обсуждают со Сталиным и Молотовым вопрос о военных поставках из США в СССР. К слову, во время войны американцы поставили нам сахара, например, на два года, не только для армии, но и для населения. По инициативе американцев возник вопрос о Церкви и антирелигиозной политике. В перерыве Молотов подходит к Гопкинсу , это представитель Рузвельта, и спрашивает: «Неужели такой умный человек, как Рузвельт, верит в Бога?!». Вот, вы думаете, это вопрос смешной? На самом деле, русские большевики, которые были в эмиграции, они там видели борьбу с Церковью, которая велась в западноевропейских странах в конце XIX – начале XX вв. Они воспитывались на этой антиклерикальной литературе [13] и думали, что они такие же передовые, как и на Западе – на Западе бьют Церковь, и здесь бьют Церковь. Обращаю ваше внимание, когда Хрущёв будет бороться с Церковью, Запад, его передовая интеллигенция не выступила на защиту Церкви. Почему? Потому что в это же время в Западной Европе закрывались храмы и без всяких репрессий. Закрывались храмы, семинарии и так далее. Это считалось нормальным явлением, религия отмирает.
И поэтому Молотов выразил своё изумление, что «такой умный человек, как президент Соединённых Штатов Америки вот верит в Бога!». Я не знаю, насколько был верующим Рузвельт, я в его биографиях об этом не читал, не видел никаких следов. Но, как политик, он знал, что в Соединённых Штатах Америки для большинства населения режимы оцениваются по тому, какие свободы религиозные существуют в стране.
Когда Горбачёв поехал в Америку первый раз, в составе делегации было полно православных митрополитов и представителей других деноминаций. Это была демонстрация того, что в нашей стране происходят принципиальные изменения. Демонстрация не правительству Соединённых Штатов, а американскому обществу; это для них важно. Через призму отношения к религии, они оценивают нашу страну. Перед Войной у нашей страны была очень плохая, заслуженно плохая, репутация. И поэтому помогать нам не собирались. И, тем не менее, помогли, и помогли, как следует. Почему? Объясняя позицию администрации в Конгрессе, американский вице-президент Генри Уоллес говорил: «Русские сражаются за нас. Убитые немцы – это не убитые американские солдаты. На Восточном фронте идёт борьба и за нас».
В наших учебниках до сих пор не обращают внимания на тот факт, что в этот момент Америка вела тяжёлую, очень тяжёлую борьбу на Тихом океане. У нас забывают написать, что в этом регионе Англия потеряла значительную часть своих колоний, а Франция – все, в пользу Японии. Что американская армия на Филиппинах капитулировала. Что генерал Макартур спасся на самолёте, бежал, бросив армию. Что у американцев дела на Тихоокеанском фронте шли не очень хорошо. И для них борьба с Гитлером в Европе, которую вёл наш народ, для них это была борьба и за их интересы. Поэтому во время войны мы получили со стороны американцев максимально возможную помощь.
И ещё одна вещь. К началу войны ни у Америки, ни у Франции, ни у Англии не было современной армии. У Америки было всего 450 тысяч солдат, вооруженных оружием Первой мировой войны. В конце войны у США уже было 8,5 миллионов солдат. Вы должны догадаться, что их было нужно ещё чем-то вооружить. Но к началу войны только эти 450 тысяч. Всё. В биографии Рузвельта [14] я прочёл: 1 сентября 1939 года, звонит премьер-министр Франции: «Началась война, напали немцы. Не могли бы вы принять заказ на 10 тысяч авиационных моторов и фюзеляжей? У нас нет авиации. Деньги сразу же переводим». Деньги перевели. Но Франции это уже не помогло. Когда же американцы вступили в войну, у них было 10 тысяч самолётов. Вот так. Ни Англия, ни Франция, ни Америка к началу войны не имели современного вооружения. Почему? Шок от Первой мировой войны был таким страшным, что ни одно демократическое правительство не осмеливалось выдвинуть программу перевооружения. Когда Черчилль в середине 30-х гг. выступал в Палате общин с призывом начать программу перевооружения, депутаты демонстративно вставали и уходили из зала. Поэтому, когда Гитлер напал на Советский Союз, это событие в Англии и США было воспринято с большим облегчением. Правда, не верили, что мы выдержим. По оценкам, давали кто неделю, кто две недели, но не больше двух месяцев. Только два человека на Западе верили, что мы можем сопротивляться – это были Черчилль и Рузвельт. Правда, и они считали, что, ну, год мы продержимся. И за это время должна была заработать американская военная промышленность. Но для того, чтобы мы продержались, и они могли вступить в войну подготовленными, они нам помогали. То есть они помогали себе, они руководствовались своими государственными интересами. Это был союз вынужденный, но они свои обязательства выполняли. Потому что это было в их интересах.
Сегодня документы рассекречены, мы знаем о тайных переговорах наших союзников с нацистами, мы знаем о плане Черчилля после войны, в случае необходимости, ударить по советским войскам. Но он понимал, что это безумие. Тем не менее, на всякий случай оружие было. Мы знаем, что в страхе перед возможным приходом коммунистов к власти во Франции, в Италии, в Австрии, в Германии были созданы хранилища оружия по всей Европе для партизанской борьбы против коммунистов, если они придут к власти. Потом про них забыли, можете себе представить?! Про эти хранилища. Их стали находить 10 лет назад. И из документов выяснили, для чего они и созданы.
Так что историкам есть, чем заняться, есть о чём писать. А тем в нашей истории, ещё «белых пятен», о чём нужно рассказывать, огромное количество. И есть тема, которая для меня очень важная, и которая почти отсутствует. Это «Сопротивление Советской власти». Ну, к сожалению, эта тема отсутствует.
Сопротивление – какое? В первую очередь … поскольку военное сопротивление большевикам проиграли в Гражданской войне, сопротивление оставалось моральным – не участвовать в репрессиях, помогать репрессированным, помогать людям, которые бежали из деревень. Всё это было. И всё это не описано. Это известно только из , что называется , семейных хроник. Как в лагерях меняли бирки на умерших, для того, чтобы живого человека можно было из лагеря вывести. И он до конца дней жил под чужим именем и не признался никому. Это…, вот уйдут последние свидетели, последние уйдут и дверь в прошлое захлопнется.
Несколько лет назад моя коллега, учительница литературы, призналась, что она внучатная племянница генерала Пепеляева. Был Пепеляев – колчаковский премьер-министр и был Пепеляев – один из лучших генералов Колчаковской армии, два брата. Вот их внучатная племянница. Она сказала, что её мать только перед смертью ей об этом рассказала, понимаете? Мы знаем о существовании оппозиции Сталину в партии. Об этом достаточно написано. А о том, что в обществе происходило, мы почти не знаем. Вот сейчас опубликовано из 12 томов 8 томов отчёты «Лубянка – Сталину». На американские деньги в Финляндии напечатали. Полностью, без купюр, опубликовали эти отчеты. Подготовил Институт Российской истории. Полностью опубликовали ежемесячные донесения о настроениях в стране. С 1922 года по 1934, потом Сталин сказал, что ему это не нужно. А из этих отчетов видно, какие районы сопротивлялись, какие листовки распространялись, как боролись с коллективизацией. Невероятно интересные тексты. И по истории Церкви тоже. И видно, кто на 1-м месте, кто дольше всех сопротивлялся – Украина. На 2-м месте – Северный Кавказ с казачеством вместе. На 3-м – Сибирь. А Центр – на последнем месте. Тоже вопрос – почему? То есть, историку есть, чем заняться. Есть, чем заняться. И сказать, что…
Вот пытаешься следить за новыми книгами – это невозможно. Это невозможно. Они выходят каждый год много, и переводные, и свои. И если раньше вся наука сосредоточена была в Москве, то теперь в провинции выходят полноценные и настоящие научные исследования. А поскольку книги выходят тиражом 300 экземпляров, 500 экземпляров, то они в библиотеку попадут Центральную, а так – ты о ней и не узнаешь, если тебе кто-то об этом не расскажет случайно. И это, конечно, для развития нашей науки ситуация убийственная. Убийственная. Спасибо большое ( чай).
Ну, кажется, я уже наговорился ( аплодисменты). Знаете, как интересно заниматься отечественной историей? Каждый раз узнаёшь что-то новое. И в самых неожиданных местах.
– Я думаю, что, может быть, если у нас ещё силы и время остались, можно вопросы какие-то можно задать. Пожалуйста.
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
– Вот, я бы очень хотела спросить – и какой теперь учебник будет для детей. Ну, для вообще, для этих самых (учеников)…
Б.Ф. Недавно одно разъяснение было дано, которое, скажем, меня удовлетворило. Прошло время универсальных учебников. Учебник – это канва, всё. Вот, если так будут относиться к учебникам и, тем самым, предоставят свободу и возможность для учителей истории самим планировать свои часы и рассказывать ребятам, то в этом, может, и ничего плохого и не будет.
И ещё одно, одну вещь я скажу. 40 с лишним лет назад, когда я в аспирантуру поступил, мне сказали: «Боря, в хороших университетах давно не учат по учебникам. Студенты читают монографии. Потом беседуют о них с профессором». Вот у нас, до сих пор, учат по учебникам. И это в ситуации, что в один учебник нельзя всю вместить весь исторический материал в нужном объеме. Кроме того, требования к учебнику: он не должен быть тяжелее 300 (?) граммов, и так далее, и так далее. И если он будет только указателем, путеводителем, то, может быть, в этом и не будет беды, а будет новый шаг в воспитании наших ребят. А если попытаются из него сделать старый сталинский учебник, который без вариантов даёт, то – конечно. Но повторяю, я вот, вчера услышал интервью секретаря комиссии, которая этот учебник готовит, и который вот так сказал, и это меня удовлетворило.
Пожалуйста.
– Скажите, пожалуйста, всё-таки, кто расстрелял польских офицеров в Катыни?
Вы задали вопрос человеку, который может ответить. И вот почему. На последнем курсе института нас послали работать в сельские школы, на местах не хватало учителей. И на моё счастье, школа, в которой я стал работать, была на одной ветке железной дороги с городом Порховом, где жили мои родители. И время от времени по субботам, воскресеньям я отправлялся к папе с мамой, а вечером возвращался, чтобы утром идти на работу в школу. И однажды, когда я возвращался от родителей, ко мне подсел пьяненький родитель одного из моих учеников. Это было на станции Дно. «Хватились на станции Дно – утеряно место одно», помните такие стихи? «В испуге считают багаж – диван, чемодан, саквояж». Вот он, сел он ко мне и говорит: «Борис Алексеевич, а Вы про Катынь знаете?». Говорю: «Знаю». – «А, вы знаете, в нашем депо, – он работал в железнодорожном депо – работает тот самый стрелочник, который давал показания немецкой и советской комиссии, расследующих преступление в Катыни. Так вот он нам по пьянке сказал, что расстреляли наши». Это было, скажем так, это было в 1963 году, задолго до всех публикаций документов. А потом, когда я стал работать в ИНИОНе, а я вам сказал, что это был информационный центр Академии наук, в спецхране центра я прочёл – ну, раз я мог читать запрещённую литературу, а я её читал – сборник, подготовленный польскими историками. В нем были выписки из «Дневника Геббельса», в котором рассказывалось о том, как Геббельс узнал про Катынь. Что он написал? «Сегодня Гитлеру доложили о раскопках в Катыни. Он не поверил, решил, что это выдумка Геббельса». Через несколько дней Геббельс пишет: «Убиты и расстреляны немецкими пулями. Надо принять меры, чтобы об этом никто не пронюхал». Расстреливали наши немецкими…, из немецкого оружия и немецкими пулями. Понятно?
Пожалуйста.
– Скажите, пожалуйста, а вот, есть такой взгляд, вот как вы относитесь? Может быть, вы чисто … Есть такой Андрей Фурсов, который считает… что современная политика сейчас творится в таких надгосударственных кланах, типа там, вот… креатируют , что Гитлер – креатура Рокфеллера, такие вот идеи у них возникают …
Б.Ф. Я, вообще, с ним работал в ИНИОНе. И я никогда от него таких страшных вещей не слышал. То, что сегодня межнациональные монополии играют большую роль – это верно. Но также верно и то, что национальные правительства и страны этому активно сопротивляются. Однажды (в
И вот, значит, этот польский, а на момент рассказа уже американский еврей, мне рассказывает: «Я им сказал, что у Америки нет никаких шансов войну с Вьетнамом выиграть». Вернулся он домой, ещё не домой, а в гостиницу, и на утро получает письмо из Бюро, которое ведает эмигрантами. В нем сообщалось, что он, как нежелательный иностранец, высылается из Америки в 24 часа. Он говорит: «Я звоню Бялеру, и говорю: "Что же ты меня подвёл?" А он говорит: "Забудь!"». «И вот, – говорит, – столько лет прошло, и мне никто об этой бумаге не напоминал». То есть, эти миллиарды имеют власть. Понимаете? Вот, с одной стороны, огромная власть, а с другой стороны, в наше время говорят – у кого информация, у того и власть. Вот. Другие времена, другие времена.
Да.
– Ещё такой вопрос. По поводу голода 1930-х годов. Я прочитал некую статью, в которой два человека, ну, они называют себя историками, утверждают, что они, значит, по документам обнаружили, что, вот, дескать, это некая фальсификация. Что по документам нет свидетельств о том, что тогда люди умирали. И они говорят, что по документам, ну, сталинского времени, это архивы, что там написано, что похоже, что люди отравились эти, значит. Вот…
Б. Ф. Что я знаю. Жена моего близкого друга, моего бывшего студента, он один из руководителей института Отечественной истории, а она работает в архиве, и на протяжении последних 15 лет издаёт серию книг «Трагедия русской деревни» («Трагедия советской деревни» – ред.), она один из ее редакторов. Она не главный, не заместитель главного редактора, а она – человек, который конкретно выпускает эти тома. И когда я задал ей этот вопрос, она сказала: «Голод был, это не выдумка. Выдумкой является то, что он был сознательно организован. Потому что местные власти не сообщали о масштабах бедствия в центр. А когда сообщили, то Сталин, и Политбюро – приняли решение купить за границей хлеб. Покупали в Иране и ещё где-то. Другое дело, что это было уже поздно и, скажем так, масштаб голода был такой, что никакими закупками в тот момент уже его смягчить не удалось. Но вот растерянность власти, когда она узнала о масштабах и попытка, закупить хлеб за границей, это документально зафиксировано». Это она мне сказала.
– Можно вопрос?
Б.Ф. Да, пожалуйста.
– А, вот очень большое спасибо за очень интересную лекцию. А вопрос у меня вот какой.
Б.Ф. Говорите погромче.
– Да, я стараюсь. Революция 1917 года, безусловно, оказала, ну, повлекла за собой изменения в раскладе сил на мировой арене в то время. И любое такое событие, масштабное потрясение вызывает изменение в раскладе сил. Да? Понятно, что есть мировые страны и ведущие, и есть и второстепенные в этом смысле. И таких событий было несколько, вот, как минимум, три в прошлом веке, да? Это революция 1917 года, Вторая мировая война.
Б.Ф. И Первая.
– Ну, и Первая, вместе с революцией.
Б.Ф. Да.
– Если их можно объединить. Вот. И 1991 год. Вопрос вот такой. Могли бы вы дать анализ раскладу мировых сил сегодня и накануне революции 1917 года. Я поясню, вопрос связан с тем, что все эти три события, как бы, и Первая мировая война с последующей революцией и поход Гитлера на Советский Союз, и 1991 год по мнению, ну, есть такое мнение, сегодня существует, очень напоминает устранение конкурента на мировой арене. Соответственно, вопрос – основные силы сегодня и накануне революции, сильно ли они отличаются – расклад сил тогда и сегодня? И что повлекло за собой русская революция именно на мировой арене?
Хорошо, я понял. Значит, что я вам скажу. Перед Первой мировой войной мировой финансовый центр был в Лондоне. После мировой войны он переместился в Соединённые Штаты Америки. Сегодня происходит перетекание центра финансового из Нью-Йорка в Пекин. Несколько лет назад была опубликована очень интересная книга, автор её Джованни Арриги – это очень известный американский экономист итальянского происхождения, не экономист – историк-экономист. Он написал книгу «Адам Смит в Пекине», где проследил перемещение финансового мирового центра из Генуи в Амстердам, из Амстердама в Лондон, из Лондона в Америку, а теперь этот центр перемещается в Пекин. И если кто-то сегодня является конкурентом Америки, то это современный Китай, а не мы.
И если говорить о нашем …, что мы из себя представляли после Гражданской войны? По-моему, были списаны всеми как игрок. Мы как игрок вернулись с победой в 1945 году. И вот, очень интересно, как это Сталин уже в 1944 году осознавал, что мы будем победителями, и будем мировым игроком. И он распорядился к этому случаю подготовить высококлассных дипломатов. Представляете? Которые будут уже представлять нас не как бедную, а как великую державу. Меня поразил критерий, по которому он отбирал вот этих людей для новой высшей дипломатической школы. Он сказал: «Поищите толковых инженеров, которые имеют авторитет у рабочих». А если вы вспомните, что речь идёт о войне, когда инженеры и рабочие спят в цехах, где они работают, где обстановка нервозная. И вот, если в этой ситуации инженер имеет авторитет у рабочих – это кандидат в хорошие дипломаты. И вот первый выпуск этой школы – это лучшие советские дипломаты. И такие, которых сам де Голль приглашает к себе на дачу. Наш посол в Америке, он 40 лет там пробыл, в Белый дом приходил с чёрного хода. Это были настоящие, великие дипломаты!
Вот, мы вернулись на мировую арену, первый раз мы вошли туда с Полтавой, с Полтавской битвой. Мы потеряли это место после революции 1917 года. Мы вернулись туда в 1945 году. И вот в 1991 году я, а я преподавал тогда в Ленинском пединституте на полставки, я взял своих студентов пятого курса и, набравшись наглости, обратился к человеку, с которым и на которого я работал в течение 10 лет (он был первым заместителем заведующего международным отделом ЦК КПСС), Рафаэлю (на самом деле Рафаилу) Петровичу Фёдорову. И говорю: «Рафаэль Петрович, вы не проведёте семинар с моими ребятами?». Он согласился. Им был выписан пропуск. Пришли ребята к нему в кабинет в Международный отдел ЦК; сели, им принесли чай с сушками, так в ЦК принимали гостей. И он начал свою лекцию словами: «Сегодня Советский Союз перестал быть великой державой, и этого никто не заметил». О чём шла речь? Речь шла о [первом] американском вторжении в Ирак, несмотря на ясно выраженную позицию Советского Союза, о недопустимости этой акции. С нами перестали считаться.
Сегодняшняя ситуация. Инициатива Путина по Сирии оказалась первым серьёзным, по-настоящему, серьёзным успехом нашей дипломатии за Бог знает какие годы. Это признали все мировые аналитики. Я не знаю, вернулись мы или нет в большую политику, но мы такую заявку сделали, … на которую нельзя не обратить внимание. А в 1991 году мы своё место потеряли. Я это почувствовал, когда в 1992 году поехал в составе делегации Министерства образования в Голландию. Мы же привыкли, что к нам относятся с почтением. Мы приехали – никому никакого дела до нас не было.
В науке это выразилось в том, что те 450 центров, которые изучали Советский Союз в Америке, закрылись. Мы стали неинтересны. Вот. Мы стали неинтересны. Эта новая ситуация ударила по ИНИОНу . Раньше всю макулатуру, которую издавали в СССР, западные центры обменивали на свои книжки, на свои исследования, а сейчас – нет. Сейчас их книги надо покупать за валюту. Косвенно я вам ответил на вопрос?
Да.
– У меня вопрос взаимосвязанный с тем, что вы сейчас говорите. Сейчас выходит много разных книг на историческую тему, пишут их разные люди, разной степени компетенции. И оперируют в своих книгах историческим материалом разной степени достоверности. Вот, если можно, вкратце, такой рейтинг исторической достоверности разного рода материалов. И что вы считаете как бы за гранью исторической достоверности, чему верить нельзя?
Б.Ф. Вообще, если вопрос о вере, это к Церкви, там Вам говорят – вы верите. Во всех остальных случаях нужны критерии. Мне в этом смысле повезло, потому что я могу позвонить своему другу из института Отечественной истории. А он, как я сказал, один из руководителей института, член учёного совета, он в курсе всех проблем, которые обсуждаются в их институте. И я могу спросить: «Стоит читать или нет?». Понимаете? А так мы безоружны и бессильны. Я когда книжку беру, я могу полистать, ну, всё-таки, я почти 50 лет профессионально занимаюсь этим, и могу по ключевым моментам понять – стоит или не стоит дальше эту книгу смотреть. Понимаете? А, что тут посоветовать? Книги, которые выходят в МГУ, это уже не гарант, что это хорошие книги. Сегодня…, вот я знаю, что… если … книга института Отечественной истории РАН, то она прошла Учёный совет, что эту книжку серьёзно обсуждали. Во всех остальных случаях у меня такой уверенности нет. Вот какая сегодня крайне неприятная вещь. Системы рецензирования, благодаря которой можно было бы, скажем так, книжки ранжировать – нет её. Мы, вообще, не знаем, что выходит. Повторяю, только институты академические, в которых сохранилась старая традиционная система обсуждения, там можно быть в чем-то уверенным.
Вот тот же М.А. Бабкин прошёл все учёные советы. Там рецензенты – доктора и профессора. Материал хороший, а сама концепция показывает, что он предмета не понимает. У нас, у историков есть такое, такая характеристика: «Он всё знает, но ничего не понимает». Человек может знать весь фактический материал идеально, но это не значит, что он понимает, что произошло – вот какая вещь. По материалу, поскольку архивы открылись, по материалу многие книги, ну, просто… узнаёшь много нового. А концептуально они не выдерживают никакой критики. Да, и фронт работ настолько расширился, что людей, которые всё знают, уже нет. Время многознаек уходит, к сожалению. Я бы не рискнул читать такую лекцию, если бы перед этим не написал сам «Путеводитель по истории России 1917–1991» , для которого я сидел, консультировался, смотрел за новыми книжками. И все я учесть не смог, физически. Прошло три года с момента издания, и моя книга уже в чем-то устарела, потому что появляются новые исследования, которые вносят серьёзные коррективы. Вот какая вещь.
– Вот ещё такой вопрос. Вы сказали очень интересную для меня лично вещь о том, что Рузвельт во время войны убеждал Конгресс начать помощь…
Б.Ф. Да.
– И это было связано с тем, что их как бы протест был связан с тем, что на Церковь были гонения в России. То есть, действительно тогда в американском обществе это такое значение большое имело. И вот как это менялось вот к нынешней ситуации? Их отношение к вере сегодня.
Б.Ф. Вы знаете, я думаю, что я…, не обещаю, что скоро я могу к вам приехать и рассказать о ситуации в западном христианстве. Потому что на эту тему никаких публикаций нет, а процессы, которые там происходят, невероятно интересны. Вот, что один из наших крупнейших американистов написал в статье «Американская империя». Он начал её такими словами: «Преувеличить влияние христианской религии для США просто невозможно — это суть и душа Америки. По воскресеньям американцы идут в церковь». И поэтому для них критерий – как оценивать страну – религиозная составляющая по-прежнему, важен [15].
Когда Путин приехал к Бушу-младшему, тот сказал: «Мы договоримся, мы верующие люди». Приехал турецкий премьер Эрдоган к Бушу, Буш сказал: «Мы с вами договоримся, поскольку мы верим в Единого Бога». Вот так.
Да, пожалуйста.
– Вот, вы когда затронули тему церковных и государственных отношений дореволюционных…– Вы всё дальше и дальше вглубь веков уходили, и до 1803 года ушли. Вот. А потом вы, когда давали характеристику последнему нашему императору…– Вы сказали, что он человек не того времени, что он психологически в XVII веке жил. Вот – до раскола или после? И какова роль раскола, вообще, в том, что мы имели и … К ак вот, можно это, всё это, привело к революции?
Б.Ф. Вы знаете, что я согласен с Солженицыным, который говорил, что раскол Церкви – это самая большая трагедия в нашей стране, и он в нем видел корень последующих бед, в том числе и революцию. Об отношении Николая II к старообрядцам? Он очень хотел и есть об этом свидетельства, он хотел, чтобы эта рана раскола была залечена. И вот то, что сейчас предпринимаются какие-то шаги и обсуждают эту тему на предсоборном Присутствии – это очень хорошо. Как историк, я вам могу сказать – в раскол ушла сильная часть верующего населения, те, для кого вопросы веры не были формальными. И это позволило потом совершить Петру насилие над Русской Церковью. Потому что людей, способных сопротивляться Петру, в общем-то, не было, мы знаем единицы. И крепостное право старообрядцы не признали, мы знаем, что Патриарх Никон выступил против крепостного права, этого законодательства. Весь этот пласт показывает, что в старообрядчество ушла очень активная часть общества. А это трагедия, когда по такому принципу общество раскалывается.
Да, пожалуйста.
– Вот, вы вначале сказали, что вы стали уже церковным человеком, уже во взрослом возрасте. Вот это как-то сказалось на вашей работе.
Б.Ф. Хороший вопрос. Конечно, сказалось. Все свои лекции и всё, что я пишу, а я читаю … читал в своем университете Западную и Новую, и Новейшую историю, и Советскую историю читал. Сейчас я читаю только Новую историю на историческом факультете. Во все темы я включал тему не отношение к Церкви, а отношение Церкви к тем или иным историческим событиям для того, чтобы мои студенты понимали, как Церковь реагирует на происходящее. В нашей стране, на Западе. Чаще всего я говорю о Католической Церкви. Например, такие темы: «Католическая Церковь и Французская революция», «Религиозные вопросы в Английской революции». То есть для меня эти темы важны, и я об этом и пишу, и рассказываю студентам. И для них, несмотря на то, что они учатся в православном университете, многие проблемы и сам подход кажется неожиданным. Они не привыкли так смотреть.
Речь не идёт о том, что существует вот там, православная физика или православная история. Но существует подход, который говорит о том, что нравственные проблемы, моральные проблемы являются очень важными для понимания поведения человека в истории. Это то, что полностью было исключено из науки в советский период. И не возвращается, уверяю вас, не возвращается. У нас на богословском факультете защищался диплом одного из моих дипломников … Диплом был посвящён концепции университета у Дж. Ньюмана. Это католический святой, кардинал, который предложил новую концепцию университета для XIX века, христианского университета. Он говорил, что задача университета воспитывать джентльмена, то есть образцового христианина. Так вот это было непонятно рецензентам. Этот параграф из работы они просили убрать. Вот какая вещь.
Православность. Мы православность оцениваем по количеству употребляемых слов. Когда создавалась наша православная гимназия, православность была заложена в наш статус неписанный. И заключался он не в том, что будет изучаться закон Божий, а в том, что отношение наших преподавателей к нашим детям будет православным – наши преподаватели будут любить детей. Вот, и это важнейшая отличительная черта, у нас, практически, за 20 лет не было скандалов на почве выяснения, кто кого православней, понимаете?
Правда в самом начале существования гимназии я оин раз спровоцировал в гимназии мини-скандал, когда велел своим восьмиклассникам летом прочесть «Королеву Марго» и «Три мушкетёра». Тогда была буря! Родители обращались к духовникам. Можно ли православным детям читать Дюма? Было собрано большое родительское совещание. Мне мой духовник сказал: «Будут приставать, скажи, что я тоже прочёл эти книги». Вот. Православность – это образ жизни, который проявляется во всём, а не набор инструментов. Спасибо.
…Давайте закончим. Вопросов много, но … Да, ещё приезжайте к нам. Спасибо большое, Борис Алексеевич! (аплодисменты ).
Примечания
[1] Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков: Научное издание / М. Волос, Я. Войтковяк , В. И. Дашичев и др.; Под ред. М. М. Наринского и С. Дембского . - М: Аспект Пресс, 2009. Переводчик, как и посол, были членами антинацистской оппозиции.
[2] См. Отечественная история. М., 2000. № 2. С. 98.
[3] Об этом мне рассказал один из участников этого заседания – В. С. Дякин. См. также: Зырянов П.Н. Крестьянская община европейской России в 1907-1914 гг. М., 1992.
[4] Островский A. B. Кто стоял за спиной Сталина? М., Центрполиграф , 2004. ISBN: 5-9524-1349-8
[5] Газета "Форвертс" (центральный орган Германской социал-демократической партии) за 14 января 1921 года.
[6] Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году. (Материалы и архивные документы по истории Русской православной церкви) / Сост., авт. предисловия и комментариев М.А. Бабкин. М., Изд. Индрик . 2006. -504 с.
[7] Филиппов Б.А. Благословение на революцию // Журнал "Эксперт" №28 (522) /24 июля 2006 года.
[8] Бабкин М.А. Священство и Царство (Россия, начало XX в. -
[9] Михаил Бабкин является выпускником физического факультета МГУ.
[10] Бежанидзе Г.В. Проект преосвященного Агафангела (Соловьева) по реформе церковного управления // Богословский сборник. М., 2001. Вып. 7. С. 193-203
[11] Дякин В. Был ли шанс у Столыпина?// Звезда. 1990. № 12. С. 113-124.
[12] См. напр. официальный сайт канд. юр. наук, ст. научн. сотр., проф. Академии военных наук полковника О.Б. Мозохина. Справка Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ (без милиции) СССР, составленная полковником Павловым 11 декабря
[13] Речь, в частности, идет о книге историка Альфонса Олара "Политическая история Французской революции". Большевики в 1919 году удостоились от Олара приветственного письма, где он в самых восторженных выражениях одобрял антицерковную политику советского государства. Подробнее об этом см. Филиппов Б.А. Очерки по истории России ХХ века. М., ПСТГУ, 2012.
[14] Уткин А. Рузвельт. М., 2005.
[15] Уткин А . "In God we trust". Ежемесячный общественно-политический журнал "Главная Тема", 2004 г.
